西安，是著名的十三朝古都，也是古代“丝绸之路”的重要节点，历经千年沉淀，有这深厚的历史文化底蕴。古城墙，大雁塔，小雁塔都是西安城特有的地标。传统，在这座城市里体现的淋漓尽致。历史与未来，传统与国际，在这座城市激烈碰撞。

马岩松，作为一个同样在历史古都北京成长起来的建筑师，完成了许多与历史文化相关的项目，比如胡同泡泡，乐成四合院幼儿园等。对于一座城市在发展过程中，尤其是西安这类保留了无数珍贵历史遗迹的城市，该如何平衡传统文化的传承，与科学技术的发展的关系？城市该如何延续本身独特的历史文脉？西安这座城市，又有什么样独特的魅力与潜力？马岩松给出了他独到的见解与答案。

西安的古城墙，老北京的城市格局，是两个历史古都各自独有的传统特色。随着城市的现代化发展，北京的新建筑如雨后春笋般涌现出来，西安则更多的保持着自己古朴的一面。迎新，守旧，成为城市发展中的矛盾点。

西安和北京都有着深厚的历史文脉，作为生根在北京的北京人，您觉得西安和北京有什么异同？

西安有很多文物，城墙也保护的也很好。北京的城墙已经没了，但是老北京的格局还是挺明显的，有中轴线、故宫、景山、钟鼓楼，还有什刹海。小时候，我就觉得是一个非常特别的城市空间，到今天，这种格局一直是北京非常好的方面。

西安古城墙

北京

其次，北京有很多新的东西，在奥运会前后出现了很多新建筑，这是两个城市不一样的地方。

北京中央商务区

西安城市本身具备什么样的发展潜力？

中国的城市，一直在努力寻找文化的可识别性。中国建筑从古典到现代的转换，还只是一个过程。从一开始的新建筑利用大屋顶的形式恢复古都风貌，到后来在新建筑上盖小亭子，都是一个个的历史阶段。关于未来的中国建筑是什么样，其实到今天为止，都还不能说找到了答案。

北京天坛

在北京以及其他很多城市，伴随着城市化的进程，都做了很多相关实验或是实践。

提到发展机会或者机遇，从建筑和城市角度来说，就是去寻找一种属于中国本身的新建筑，新城市形式。现在中国已经发展和形成了很多新城市，这些现代化的新城市与传统的老城相比，比如北京城、杭州城和南京城，差距还是很大的，它们在体量和规模上远远超过了传统老城，但是从文化上来说，中国的这些新城市欠缺一种代表性。所以，这需要看以后发展的城市，经过多年的摸索，后人会怎么回答这样的问题。

今天，城市和建筑不应该是复制传统、复制西方城市，那它应该是什么？需要有一个明确的答案。

北京国家体育中心鸟巢

中关村论坛永久会址 ©MAD

当科技的发展颠覆了我们的生活，传统也不应该成为禁锢。对待传统，它不应该是一成不变地继承，它更像是一种反叛精神，继承这种精神，才能更好的激发创造力。科技也不仅仅是新的东西，它同样会带着对时间和地域的感知，帮助我们建设出更具备地域文化特色和时代特色的建筑。

在古今交汇的时空语境下，建筑师如何从建筑和城市的角度，既平衡深厚的历史文脉，又拥抱科技的发展？

这是很困难的，在很多地方也是矛盾的。但是，历史必须成为发展的动力，用这样的心态才能达到一种境界。我们相信中国的传统文明都是那些最有创造力、最反叛、最相信未来的人造就的，只有继承这种精神，才可能得到发展。但是如果我们觉得传统的观念很棒，一味的尊重传统，在一定程度上会束缚自己。这是一种没有未来的方式，这样继承传统的方式古人也未必看得上。

胡同泡泡32号 ©MAD

胡同泡泡32号 ©MAD

把创造力和继承传统放在一起，对现代人来说是一个非常大的挑战。比如罗马和京都，都是需要作为文化旅游地保护。但像硅谷、中关村这样的高科技区域，更多的是自由、自信，具有开拓精神。

当然，传统文化也可以成为创新的源泉。中国人看传统都有一点距离感，会欣赏、爱护，甚至敬畏它，但没有把它变成深入血液的东西，没有变成关乎人的东西。如果把那些年轻的、胆大妄为的、有创造力的传统精神延续到今天，或许传统和创新可以成为一个互相借力发展的组合。

胡同泡泡32号 ©MAD

您提到了欧洲的古城和科技园区，很多欧洲的城市也分成了新旧城区，作为建筑师，您如何理解西安的旧城区和高新区（新城区）？

针对老城区只能是保护，而新城区的发展和规划对整个中国来说都是一个大问题，还是关于如何理解传统的基础上去创新。

老北京的格局就很美，因为它是有山水格局的，有北海、什刹海、景山，建筑是跟这些自然结合存在的。这种关乎自然的文化和世界观，在艺术、文学与园林建筑方面，都属于中国人的一种传统观念，而在现代城市中是完全没有的。现在建筑的形态，楼的高矮胖瘦、屋顶样式、颜色等，都属于西方的城市理论。但这些都不是最重要的，中国最重要的是城市中是否有自然格局，是否以自然和人作为城市核心。但是，现在从以功能切入，先规划路网，然后在不同地块上盖房子，完全没有继承中国的传统文化。

巴黎UNIC ©MAD

当然可以有新旧，今天规划设计的城市都是新的。但是，为什么要在西安建新城区？肯定需要跟地方文化的传承相关，这种相关并不能因为是新建筑而赦免。它需要一种文脉，并非表面上的，而是从内部的结构系统上去呼应时间。这个也是科学和技术很重要的一个点，不能说科学就没有文化，科技可能会更敏感，它是对艺术、自然，对这个区域的历史，还有对时间是有感知的。所以，一个新区域一定要对城市有内在的传承。

科学不止是绝对理性的存在，也会有感性的一面，或者说是一种文化的延续，那比如AR，VR，AI人工智能等，是否能在技术上与建筑相融合？

很多技术都会运用在建筑上，原来没有照明，后面有了电灯、空调，技术一直被运用在建筑中。虚拟现实又把建筑从物理空间解放，拓展出虚拟的空间、时间，可以有更多不同的感知，但是它仍然是在一个房间里。建筑有它自己的任务，和虚拟现实互补，但二者又不相同，无法相互取代。

梦露大厦 ©MAD

梦露大厦 ©MAD

哈尔滨大剧院 ©MAD

从建筑的视角出发，西安以及高新区的发展，最重要或最需要的是什么？是地标，自然，还是生活？

西安确实需要地标，但是它不仅需要一个，而是需要很多。这跟一个城市的规模有关。如果把城市比作交响乐，其中会有不同的乐章，有高潮，有平铺直叙的部分，有不同的速度。城市也是这样组成的，它一定是多元的。北京有中轴线，有景山，有紫禁城，都是地标。钟楼，鼓楼也是突然高起来的地标，它的周边都是非常统一的坡屋顶的平房，在这样的背景中就需要一个凸显出来的地点来给人一些仪式感。有时候从什刹海看过去，看到钟楼、鼓楼，就会觉得那就是北京。所以，我们需要对城市有全面的认知，不仅是哪个有哪个没有的问题，各种类型的建筑都需要有。

西安的历史建筑如大雁塔、小雁塔，都已经是地标了，还需要一些有创造力的、可供市民使用的、符合现代功能性的新建筑。我们不是生活在过去，所以当人们在这个城市中，大家的生活，大家的思考，大家对未来的想象，会在怎么样的空间中发生，同时又要有机的与城市的其他部分融合，包括跟传统文化。然后跟已有的城市融合，让整体更加和谐，是我们在设计新建筑时需要考虑的事情。

在平房中的钟楼，鼓楼

什刹海

当代中国城市的建设中，需要一些真正被人们需要的空间，可以给人们带来更多精神感受，拥有更多社交属性的空间。这样的空间才能存在于人们的生活和记忆中，成为属于中国城市的新地标。

您曾提到，反历史也是尊重历史的一部分，而地标常因其前卫性而成为城市的代名词。但当这种巨构物（如巴黎埃菲尔铁塔）介入城市时，如何才能让中国的传统变成一种普世价值，让世界重新理解中国?

其实追求大尺度的建筑是不太必要的，像埃菲尔铁塔其实就是通过高度和体量的形成让人们观赏。但是这种对巨物的崇拜不应该是如今我们所追求的。

地标并不一定要大，它可以是一种特殊的空间类型，让人们愿意进入，成为人们的记忆，以及日常生活的一部分。它或是跟那种路过都不会注意的空间形成反差，或是会通过独特的设计，消失于环境中。什刹海就是非常有地标感的空间，它其实就是一个小水潭。景山北海上面的白塔这样一个尼泊尔建筑，它也是高出来，但又与周边融合，现在也成了北京的地标。

 洛杉矶卢卡斯叙事艺术博物馆 ©MAD

关于地标的讨论可以更开放。不一定大就肯定不行，但是我们不再去崇拜帝国纪念碑式的东西。一个体育场，能不能成为又大，又是人们日常愿意去的地方。这可能才是建筑师真正需要解决的问题。而这样的地标，既能被使用，又能被感受到。

我们的城市一些公共设施其实非常好，能够提供很多以前没有的功能，但是只提供这样的空间还不够，大家使用空间的最终目的是为了得到精神上的感染和变化。在空间里可以跟他人交流，这是一种社会目标。如何实现这种社会目标可能是当前公共项目以及公共空间设计的核心任务之一。

传统，是一种反叛精神

西安的魅力，在于它的古老。匠人们创造出在当时最新颖的建筑，并被保留至今，时代更迭，新的东西变成旧的东西，变成一种传统，一种文化符号。不变的是每朝每代，都会有这样具有反叛精神的匠人，在上千年间，不断建设这个城市，让这个城市在时间的洗礼中变得越发独特。

发文编辑｜Aaron

采访/撰写｜Ming、唐蕾、Jiqing/柳青

审核编辑 | Miranda

版权©建道筑格ArchiDogs，转载请联系media@archidogs.com

若有涉及任何版权问题，请联系media@archidogs.com，我们将尽快妥善处理。