01

团队介绍

█  蓝泽和城理分别是怎样的团队？

O：城理和蓝泽其实是同一个团队，这两个工作室是互相契合、联合运营的，只不过在人员调配上面，我们会根据项目的需求自由组合，给员工全面成长的空间。比如，一位员工在年初参与了一个商业地产项目，年中可能去做一个教育建筑，而在下半年他也可能去做一个历史街区的改造更新，或者一个规划项目。

这可能跟大部分的设计公司不太一样，但无论是对团队负责人、还是对基层员工来说，这种调配都是一个能够让自身得到提高的方式。

城理内部项目会议

02

建筑师的使命感

█  东南大学建筑学本硕之后，在墨尔本大学的研究生经历如何影响你的建筑观？

O：是一个机缘巧合。我在国内东南大学读完硕士之后，去墨尔本大学读了一个研究型课程和学位。与大多数人不同，我在墨尔本的研究生阶段并没有学习怎么做设计。但是正是这样一个与众不同的学习历程，让我在成为职业建筑师以后有了跟别人不一样的设计思考角度。

国内的建筑学研究生阶段的教育需要有个好的导师，这个有时也需要点运气。我运气就比较好，导师韩冬青教授治学非常严谨，而且在国内业界也是享有盛誉的建筑师和城市设计专家，在东大的研究生阶段我们建立起了很扎实的设计实践基础。就是设计时要有系统的设计逻辑思考，不能这个好看这个时尚我们就学这个，而是要探究在这些好看时尚背后的设计思考逻辑是什么。韩老师经常会严厉地说：“你不要老是跟我描述你的造型，我要你告诉我你为什么要这样做，和环境和周边和城市有关系吗？你的设计语言合适吗？你总图想清楚了吗？” 所以这种一连串的质疑会时时提醒我们建立一个作品的系统性思考的必要性，从总体布局、空间塑造、材料语言再到细节的控制，其实要有一个连续的思考和系统处理。这种当年的训练时至今日一直在指导着我的设计实践行为。

海外的研究性学习除了注重与设计相关的理论（比如城市设计理论、建筑学理论、建筑史等）之外，更多的是社会学和哲学方面的思考。这些思考其实是国内本科教育较为缺失的一环，但它能够帮助建筑师在城市建设中理性并且多角度地看待一个项目，因为只有去揣摩使用者和客户的需求，利用自己所学到的建筑和设计知识整合各种资源从各种角度综合考量甚至反思，才能做出经得起时间考验的作品。

长兴兰园项目

自然改造项目

█  身在互联网园区，你觉得互联网思维如何影响建筑设计的传播与建筑思潮的演变？

O：现在，很多受互联网思维影响的行业，都被叫做“互联网+”。目前在建筑行业里，有些软件公司尝试运用软件科技来提升建筑设计的效率。在我看来这些都是工具和手段，而真正对建筑行业产生巨大影响的，我认为是互联网媒体。

互联网媒体是互联网的一个分支，它对当今、尤其是中国现在的建筑思潮，以及大众对建筑品质和建筑走向的判断，都起到了一个举足轻重的作用。但目前来看，我觉得这个影响是负面的。举个例子，大家甚至客户有时候会问我们，你要不要做一个网红建筑，或者你的建筑是不是网红？“网红”这个词特俗，但“俗”不一定是个贬义词。什么叫网红？在我看来，网红建筑、网红空间、或者网红装置就是一种用来给使用者和体验者提供非同于其日常生活实践和生活经验感受的东西。

这个东西可以是建筑空间，可以是建筑外观，也可以是灯光装置，重点在于它不同于人们现在所经历的生活事件。大家一看，它跟自己的生活、包括认知的东西都不一样，感觉很奇异，于是一个网红就产生了。然后凭借互联网，这个东西传播得非常快，继而就产生了一种叫做打卡的现象。但这种打卡好不好呢？

我最近看见一个书店，设计上做得还不错，以书籍的装帧作为一个装饰性元素，既统一又有丰富的变化，但是我发现所有拍照的人的镜头里面都没有出现阅读的场景。这个地方不再像图书馆，可能更像一家香水店或是一家奢侈品店。书籍变成了装饰品，书的内容也不再重要了。著名的法国社会学家皮埃尔·布尔迪厄说过，社会上有四种资本，其中一个很重要的叫文化资本。文化资本是什么？大家通过获取到的文化资源和文化背后的东西，找到自己社会定位和阶级属性的一个参照物，叫文化资本。书籍就是一个很简单的文化资本，那么我去书店就意味着我和知识是有相近性的，我是一个对知识有好感的人，但讽刺的是，在这些网红建筑里面，人跟知识没有发生任何关系。在这个层面上，我认为这样的所谓网红建筑，对社会并没有做出积极的贡献，它是文化资本的一个扭曲行为。

网红建筑也有好的一面，比如说在以资本为驱动的社会环境下，当你具备网红属性的时候，会吸引大量的人流，从而给这个场所和建筑带来极高的知名度，进而又给周边的其他建筑或者商业载体带来极大的人流量和盈利，这时候网红在资本市场就是一个非常好的引流标杆。所以角度不同，网红所带来的积极和消极意义也不一样。

但对于我们建筑师来说，如果一开始就想着让自己的建筑成为网红，从而在建筑创作中故意设置一些在日后可能成为网红打卡点的标志空间，那么我认为这个出发点是有待商榷的。

当然如果你没有本着这种态度，你是非常本原地、很职业化地设计出一个建筑，但它在落成以后成为了网红建筑，我认为这是好事。其实一个建筑、一个空间的优劣，并不一定要具备那些我们纯建筑学层面上的正确性，也不需要去拍经过特意曝光或者光圈控制的照片，更不需要去写几篇很晦涩的文章来扭捏作态地阐明，而是要靠非建筑领域的人来体验和评价的。我认为自然的好就是好的。

城理所在互联网园区

█  如何看待一些建筑师被贴上了商业建筑师的标签？

O：我认为商业建筑师的标签和网红建筑的标签如出一辙，都是社会为了高度概括一些社会现象，进而产生的一个标签化的用法。拿我自己举例，我从来不认为我是商业建筑师。的确，我在运营一个商业性质的事务所，承接一些以资本为驱动的项目，但这并不代表我是商业建筑师。

如果一定要解释的话，我认为商业建筑师就是一群长年面对和创作以资本为导向、以资本获利为目的的项目的一群建筑师，但这是由他所面对的项目决定的，和建筑师本身的属性没有任何关系。当然在面对和操作这些项目的时候，可能因为项目的紧迫性和资本周转周期的要求，他可能没有那么多的时间去思考在建筑学层面上的正确性，去符合我们对建筑学的传统理解。去符合我们对建筑的传统理解。所以最终的成果可能会变得符号化。但是我并不认为他本身对建筑学的理解和建筑设计创作的才能只可以做商业建筑。因此我觉得这个标签在妖魔化这群人。

我也想谈一谈大家都趋之若鹜的所谓学术型建筑师。首先我认为也没有学术型建筑师这种称谓，所谓的学术型建筑师无非是常年在政府的大型公共建筑项目上、或者是一些小型精品化项目上，甚至是一些没有具体功能的建筑上投入了很多精力，作品也做得很好。因为他们的建筑不是资本逐利性的，因此周期也不像我们这些地产项目要求那么紧，所以综合时间因素和设计才能，他们创造出了一些在传统建筑学层面上比较具有正确性的项目，所以被贴上了学术建筑师的标签。但是我认为如果给这些学术建筑师机会，去做商业建筑，他们也可能做得很好；反之，在社会上带有一点点贬义的所谓商业建筑师，给他们时间和空间，让他们去做公共建筑，可能也能做得很好。

我们现在很多设计同仁，干着商业的活，说着学术的话，我就觉得特别错乱，因为很错乱所以说出来的话你也不太听得懂，可能他自己也不知道自己说了些什么。这样的行为挺没必要的，没必要自己给自己贴标签然后再暗示自己不是做商业建筑的。建筑师只是因为机缘巧合，因为各自简历和命运的不同，他们在自己职业生涯上碰到这些建筑，但因此被贴标签，我觉得这是不应该的。我从来不认为自己是商业建筑师，即使在前些年我是在一个学术氛围中去做建筑的，我也不认为自己是一个学术型建筑师，我就是一个建筑师。

城理设计工作室场景

那么建筑师被贴何种标签才是合适的？我认为有一种分类方式是可以被承认的：职业、和不职业。

职业化的建筑师能够从容面对复杂的建筑项目，能够有计划地安排工作，并且有针对性地告诉客户他的哪些需求可以被实现、哪些需求需要研究才能实现。这是一种非常职业化的表现。同时，职业建筑师对建筑材料和施工工序的理解，对建筑建成后存在可能性隐患的判断，对建筑外观是否在商业或者是在公共属性上具有引领性，都有着很直觉的判断和预设。

另外，我们社会上也存在着很多不职业的建筑师，但这里的“不职业”同样不是一个贬义词。他们是某些具有良好审美倾向的人，因为机缘巧合，比如客户的邀请或者是资本的运作，甚至是高校的邀请，去做了一个建筑项目。但是一般来说这种项目都不大，可能只是简单的小房子或者一些公共艺术和公共空间。虽然最后完成的品质也是很好的，但这类人并不是建筑师。他是做了房子，但他连防水怎么做都不知道，我把这类人叫做不职业的建筑师。我认为建筑师要分只能分上面这两种，而商业、学术、乃至于其他什么“网红”，这些都是媒体时代为了快速概括一类人而使用的一种描述，不应该被大量地去使用。

█  很多人说建筑学科一直在自说自话，如今圈内也出现了内卷现象，你怎么来看待这个事情？

O：说实话我现在还不知道什么叫内卷，感觉就是一群人在一块自我烦恼。我不知道我的定义对不对，但我也不想知道那些人是什么意思，我只想讨论建筑学科的自说自话，而这个问题其实也存在于早年的西方社会。

中国现在也开始出现这种现象了，比如一群建筑师在一块聊一聊，我有时候也会参与。我觉得首先从大的层面来讲这是好事，因为通过一些公开的对话，很多建筑学现象、包括我们在实践中碰到的一些问题能够被发掘出来，大家会在热烈的公开讨论中达成一些共识或者产生一些质疑，这对建筑学本身的发展是好事情，所以我并不排斥这样的现象。但如果这样的讨论能够有更多行业外的人参与，会是一种更好的补足，也会更有意义。比如社会学家、材料供应商、幕墙专家、或者是政府决策部门的领导等。

我记得2011年我们在太原的徐显秀壁画墓馆项目，当时国家文物局派了很多专家过来论证这个项目的建设必要性，团队里有专门研究青铜器的铁付德教授，还有专门研究地下水对墓葬和文物破坏的水利专家，我们作为建筑设计师只是团队中一个很小的部分。

余姚阳明古镇西片区建筑设计全过程大型纪录片

参加完那个会议以后，我对文物保护类的建筑设计有了崭新的认知。建筑师往往总在讨论文物本体保护的紧急性和必要性，但在听完这些专家讨论后，会发现建筑师的认知是非常短浅的。

从这个例子我想回归到我们现在关于建筑学的讨论，就是刚才您说的自说自话。这个词其实概括了一件事情，就是一群建筑师只在自己的知识和行业领域，用自己的话语诠释着自己或别人的工作。

但如果有别的领域的人参与进来，用我们不熟知的语言体系和术语去解释同样一件事情，就会变得非常有意思。现在建筑行业有时候会邀请一些媒体加入讨论，比如三联生活周刊等。他们从媒体角度参与讨论，我觉得很好，但这是非常危险的，因为媒体的作用就是通过视听去引导大众判断，而我认为很多事情不一定需要判断。

我不排斥这样的讨论，我只认为需要更加多元一些，并且建筑师需要听到其他领域传来一些刺耳的声音，比如当一些建筑师觉得他们的建筑特别好，为乡村振兴、城市建设做出贡献的时候，这些建筑所造成的人员密集情况是否会影响城市交通？交通专家、抗震专家、街道办事处主任都怎么看待这个建筑？他设计的高层建成以后会不会对周边的老旧街区产生影响？

所以我认为一些综合性的措施，比如让一些城市其他领域的专家参与建筑师小圈子的讨论，才是真正能够更加积极地推动建筑学发展的一个方式。

█  您认为设计行业内应该有更多细分领域的奖项吗？

O：对。比如说在医疗领域，甚至可以更细分到医疗流线、设备、总图等，分得越细，越能体现建筑创作者在某个方面推动行业发展的才能，比如鲁班奖是奖励建造，詹天佑奖是奖励工程建设，判断标准绝不是建筑本身有多美或多新潮。

但现在大部分的奖项，都更看中时尚和前沿领域，但这些就是真正好的东西吗？当下拿了某个奖的建筑师就一定是个好建筑师吗？他的作品真的就是好建筑吗？我不这么认为。现在回过头去看gmp的很多作品，当年它们在平面功能和空间流线上都有一定创新，有些即使到了今天也仍然是经典，但放到现在估计什么奖都得不了，可是这并不影响它们在德国城市中发挥不可或缺的作用。所以我认为只有分类够细的奖项，才有可能凸显出作品真正的价值。

城理设计工作室场景

03

设计理念

█  你多次提到过“知行合一”是你们设计团队的价值观，可以解释一下吗？

O：我对知行合一的了解主要是源于做了余姚阳明古镇的项目。当时宋卫平董事长说，每个参与项目的人，不管是运营者、开发部门还是设计师和规划师，都要对王阳明先生的思想有大致的了解。我也比较较真，觉得可能不了解就真的做不好事情，于是买了很多有关于王阳明思想的书，看完以后有两个思想对我影响很大，一个是知行合一，第二个是致良知，其实这两个思想之间也有关联。

个人的道德观价值观如果可以通过你的作品反映出来，而且很一致，我觉得就算知行合一。你的内心如何看待设计这件事，你如何看待这个行业，如何看待帮助甲方去解决问题的角度，当最后你的作品的所有理念和手法都与你内心的诉求结合了，这就是特别愉快的一件事。

余姚阳明古镇西片区建筑设计

致良知就是当你在做项目、说服甲方以及把你的作品推向社会的时候，是不是怀着一种向善的心理？这点我觉得对建筑师而言很重要。如果一开始你就以一个有良知、向善的态度去面对你的作品和你的建筑实践，那么你最后的作品就会体现这样的气息。

而现在一些建筑师做的设计，明显能感觉到是为了实现网红性质而设计和创造了某些空间，这就不是致良知，建筑师的创作态度是有问题的，当然他也可能是知行合一了，但是这种知行合一可不是什么好事，就是他骨子里已经非常媚俗了。

因为他已经预先考虑了媒体的作用，认为这个空间一定会被报道。当然这也是建筑师娴熟社交能力的一种体现，但是我认为这不是一个高质量的价值观。这类作品在影像学层面上可能很成功，但是在本身使用属性上是空洞的。

而在国内建筑界里，我认为刘家琨先生可能是知行合一做的最好的建筑师，我每次去参观他的建筑，都被感动，他的那种真诚和良知是能够从他的作品里被强烈感知到的。

所以王阳明先生的知行合一、致良知是我们的设计价值观。

从短期来看，这个价值观太忠厚了，不讨喜。但从长期来看，无论是对团队的培养、对合伙人的提升，还是对作品在时间层面上是否能经得起考验来说，这都是一件好的事情。设计是一个长期的事情，因为建筑作品本身就是需要被时间考证和评价的。这就需要在创作时用长周期的眼光去看待，而长周期的眼光则很适合用王阳明先生的思想去指导。

█  您的朋友评价你“是最像医生的建筑师”，您怎么看待这样的评价？

O：我觉得像医生挺好的，还有人说我像律师。我觉得律师跟医生都有一个共同性，就是对逻辑、科学和理性的追求。我是个偏理性的人，无论是在建筑设计上、还是在公司管理上都是这样。我可能逻辑性比较强，也善于发现一些逻辑上面的问题，喜欢以论据说服别人。在中国这好像不是个讨喜的做法，但是我没法控制，这就是我本身的性格。但这种特性我觉得在建筑创作和实践领域未必不是一件好事儿。

我认为建筑首先是一个工程，它本身就具备很强的理性逻辑。其次它也有艺术的一面，包含审美和创意，但这一切都是建立在理性逻辑上的。那么作为一个建筑师，就需要具备很好的工程学、材料学的知识背景，再往上就是对施工的了解，以及很好的应变能力。

█  您如何重新定义自己？

O：我认为其实没必要说我想成为什么样的建筑师，或者是我认为建筑师的定义是什么，因为我觉得有关建筑师的定义大家参考西方就行了。不是我觉得西方有多好，而是西方多年来在走向市场经济、工业革命的道路，我们很有可能会再走一遍，这是经历的重复，也是职业身份的重复。

在90年代到前几年，中国的建筑市场非常蓬勃，项目机会非常多。但是这几年有一个明显的变化，就是建筑的分流很严重，建筑师的角色也在变化。有些人专门去做某一种类型的建筑，一些大型的建筑事务所也开始专门承接城市大型公共建筑项目或者是教育项目，一些建筑师可能去讨论更具有思辨性的建筑话题，少部分人去做规模更小的项目，还有些建筑师去专门做地产项目……那么这种分流意味着什么？

这其实意味着建筑市场的细化和项目总量的减少。同样，西方也经历过这样一个阶段。有的建筑师一年只做一个小住宅项目，作品品质很高，也可以养活自己。那么是不是以后还会有这样的建筑师？这样听上去虽然有点悲剧色彩，但它本身的存在是合理的。所以我认为我们以后的建筑师应该像西方建筑师那样，更加职业和从容。

我们现在有一个问题是把建筑师的身份明星化。我认为建筑师在未来会去除更多非职业因素的标签，虽然大家都在努力挣扎着让自己明星化，但只有能拿出好作品、服务满足客户要求、做的建筑有解决现场问题的能力、具备高品质建筑的完成能力的人，和走在这个行业领域前沿的人，才能够活下来。只要活得越久，提供的服务越好，建筑作品的完成度越高，建筑对社会的服务属性越大，你和你所在的公司会自然而然地获得市场认可和更多设计委托任务，来逐渐丰满和完善这个团队的设计理念和所持有的价值观。

而我，是被这个行业带着走的一个人，但是在这个过程当中，我有耐心，也会从容。

撰文｜刘丹阳

采访｜栗茜

摄影/制作｜郑凡琪

校对｜鑫然

编辑｜Yunfei

审核编辑｜Yibo

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